Série Espiritualidade e Pensamento Liberal

Começamos nossa série de entrevistas com o presidente de nosso Instituto, Rodrigo Constantino, economista, membro-fundador do Instituto Millenium e colunista da Veja.

Neste primeiro momento, começarei sempre pedindo ao entrevistado uma definição básica de sua crença. No seu caso, como se apresenta como ateu, pergunto apenas: esse ateísmo consiste na negação convicta de que Deus existe, ou está mais para o agnosticismo (isto é, haveria dúvida, com tendência a negar)?

Está mais para um agnosticismo filosófico. Se não há provas, então não posso afirmar que Deus existe. Mas o ateísmo militante, que garante a não-existência, parece insustentável também. Não se prova a inexistência de algo usando o conceito de refutabilidade popperiana. Quando me digo ateu, é mais porque todos somos “ateus” em relação aos deuses dos outros. Ninguém hoje se diz “agnóstico” em relação a Zeus. Mas quando se trata do conceito mais amplo e abstrato de “uma força superior” ou um “criador” de tudo isso, acho que o agnosticismo é mesmo a postura filosófica mais adequada.

Para firmar sua convicção como ateu, você teve alguma influência de autores com a mesma posição ou é apenas uma disposição pessoal isolada? Se você se inspira em alguns, quais seriam eles? As produções textuais desses autores, se existem, têm alguma implicação política?

Se não me falha a memória, foi com 16 ou 17 anos que me defini como ateu. O caminho foi o comum: questionamentos e reflexões sobre a incoerência de alguns postulados religiosos, e o dilema atribuído a Epicuro: Deus deseja prevenir o mal, mas não é capaz? Então não é onipotente. É capaz, mas não deseja? Então é malevolente. É capaz e deseja? Então por que o mal existe? Não é capaz e nem deseja? Então por que lhe chamamos Deus? Com o tempo, passei a ler alguns ateus sim, como George H. Smith, Dawkins, Sam Harris, Michel Onfray. Acho que há implicação política nesses escritos, e hoje entendo que há um lado negativo também, pois o que começa como apelo à racionalidade e à tolerância pode muito bem terminar como uma nova forma de seita irracional e intolerante.

Como você encara a “religião”? O que é a religião para você, e qual o lugar dela no mundo?

Vejo a religião como  uma tentativa de o ser humano se “re-ligar” a um sentido pleno para a própria vida, a algo maior que justifique nossa existência e, talvez mais importante ainda, console nossa finitude. Talvez seja uma forma primitiva de filosofia, talvez seja a filosofia possível para as massas. Não um ópio, como dizia Marx, mas uma espécie de amuleto necessário para muitos, sob o risco de caírem no niilismo destrutivo sem ele. A busca de algo mais elevado, eterno, em meio a uma vida um tanto sem sentido e efêmera. Pode despertar sentimentos nobres, e pode, se virar dogmatismo exacerbado, descambar para o fundamentalismo intransigente.

A religião é constantemente apontada como motivação para conflitos políticos, guerras, opressões das mais variadas espécies, sendo isso normalmente feito por teóricos e militantes de esquerda – na maioria das vezes, apontando suas munições contra as tradições cristãs, preponderantes no que se convencionou chamar de Ocidente. Analisando a questão sob o ponto de vista mais genérico, e também especificando na forma como ela é tratada no mundo ocidental atualmente, você concorda com essa ideia de que a religião seria uma grande vilã na história humana?

Não. Acho que já foi pretexto para muito conflito, sem dúvida, e é tolice negar um fato histórico, mas é absolutamente ingênuo e romântico colocar a culpa na religião em si, como se fosse possível viver em paz eterna só abandonando Deus. O homem lutaria pela ideologia (uma religião secular), pelo time de futebol, pela propriedade, etc. A música de John Lennon, “Imagine”, especula como seria lindo abrir mão da religião e todos viverem felizes em comunhão. Isso é utopia. Uma perigosa utopia. Os comunistas atacaram as religiões, criando uma laica muito mais fanática, e deu no que deu. Os jacobinos, antes dos bolcheviques, também atacaram com fúria e ódio a religião, sem perceber que a sua fé nada tinha de racional. A Notre Dame virou o “templo da razão”, de forma arrogante, enquanto vidas inocentes eram ceifadas pelas guilhotinas do Terror. A esquerda ataca a religião pois quer o monopólio da virtude e de nossas consciências. Se não temos as respostas básicas, então sejamos tolerantes de verdade, em vez de endossar uma cartilha que supostamente já chegou a todas as respostas de maneira “racional”.

Há também os que afirmam o contrário; para eles, seriam religiosas as matrizes culturais das maiores conquistas da civilização, e os princípios políticos e éticos mais eficazes e nobres – normalmente, sob uma perspectiva liberal ou conservadora – viriam dessa fonte. Em que medida estão certos ou errados os que o afirmam? De que maneira um ateu pode encarar essa ideia?

Estão parcialmente certos, creio eu. Sem dúvida a religião contribuiu com muito dos valores da civilização ocidental. O próprio foco no indivíduo terá ligação com o Cristianismo. Mas os conservadores que lembram esse legado positivo costumam ignorar o lado mais sombrio, talvez por se colocarem na defensiva contra a difamação da esquerda. Um índice de livros proibidos, por exemplo, é inadmissível do ponto de vista liberal, assim como tantas atitudes bárbaras da Inquisição. É preciso ter em mente que as religiões foram “domesticadas” no Ocidente. O Iluminismo, especialmente o francês racionalista, merece muitas críticas pela arrogância, mas serviu para importantes conquistas que mitigaram os riscos do fanatismo religioso.

O que você, como ateu e liberal clássico, pensa sobre as discussões entre religião e política na atualidade? Qual seria o ponto de interseção, onde deveria haver maior afastamento? Qual a intensidade exata em que uma pode se fazer presente na outra?

Sou defensor, naturalmente, de um Estado laico, ou seja, que separa a religião do Estado, por entender que cada cidadão tem direito à sua própria crença e que o Estado não deve ter uma religião oficial. Mas acho que fomos longe demais com esse conceito, e hoje Estado laico mais parece Estado antirreligioso. As pessoas acham que as crenças religiosas devem ficar totalmente afastadas de qualquer debate público, mas isso não faz sentido se muitos valores morais são derivados das crenças religiosas. E achar que é possível responder a todos os dilemas éticos com base somente na razão é um tanto arrogante e temerário. Logo, estou com Michael Sandel nessa: o Estado não deve ser religioso, mas os religiosos podem trazer ao debate público suas crenças e tentar influenciar as decisões coletivas com base nelas.

Que benefícios uma ordem liberal pode trazer às mais diversas comunidades religiosas? Você acredita que a maioria dos religiosos está disposta a compreender esses benefícios?

O maior benefício é garantir a própria liberdade religiosa e de consciência. Política é a decisão da maioria, e a grande conquista ocidental foi preservar os direitos das minorias nesse modelo. O risco para o crente que defende mais simbiose entre religião e Estado é viver sob uma maioria que adota uma fé diferente da sua. Como fica? Logo, o melhor mecanismo de defesa é a ordem liberal, para que cada um tenha garantida a sua própria fé, sem medo de retaliação ou punição pelo “crime” de apostasia ou heresia. Acho que muitos religiosos já compreendem bem isso. Minorias religiosas costumaram ser perseguidas historicamente, e perseguiram outras quando tomaram o poder. O melhor antídoto é defender como um princípio básico e inegociável o direito independente de crença religiosa.

Por fim, você considera que temos um debate cultural interessante a provocar, estimulando integrantes de comunidades religiosas a promover um diálogo entre suas correntes e o pensamento liberal, chamando a atenção de seus companheiros de crença para a reflexão sobre o tema?

Sim, acho que é uma iniciativa válida, mas deve ser tratada com cautela. Mises, um grande liberal, achava que o liberalismo não devia se meter com religião, pois um fala de coisas terrenas, e outro do pós-morte. Não concordo muito, pelos motivos expostos acima, mas entendo seu receio: o tema religioso pode produzir faíscas e brigas até mesmo dentro de grupos liberais, pois é caro demais aos religiosos. O desafio é trazer o assunto religião para o debate liberal sem produzir ressentimento nas partes envolvidas. Acho louvável a empreitada. Existem muitos religiosos liberais por aí, e muitos ateus autoritários. A crença religiosa não define a postura ideológica. O liberal saberá respeitar a crença alheia, e defender uma postura de tolerância, dentro dos limites da própria sobrevivência da tolerância e das liberdades individuais básicas.

2. Victor Grinbaum (Judaísmo)

Victor Grinbaum é jornalista e escritor.

O que é o Judaísmo para você?

Para mim, o Judaísmo representa todo um conjunto de diretrizes não apenas relativas à fé, mas à ética e à moral individuais.

Mas isso é uma distinção? Quero dizer, você considera que outras doutrinas ditas religiosas não vão além de abordar a fé? Essa fé não traz para elas consequências relativas à ética ou à moral individual?

Sem dúvida que traz! Mas eu noto que, no caso do Judaísmo, existe uma espécie de tomada de posição: cada judeu se sente imbuído de uma missão individual que o coloca quase que como uma espécie de sacerdote. No caso dos que seguem a religião mais “ao pé da letra”, existe a crença em que do cumprimento de suas ações depende o bem-estar da Humanidade, mesmo dos que não são judeus. Como eu não sou muito religioso, eu penso de outra forma: como os meus atos afetarão positivamente a sociedade onde vivo, as pessoas que me cercam, etc.?

Embora não propriamente represente uma vinculação a alguma corrente específica, essa crença já é uma convicção, de algum modo, sócio-política. Indo além, entretanto: existe algo de explicitamente político no conteúdo produzido pela tradição judaica, entre Torá e Talmude? E no desenvolvimento histórico do Judaísmo, para além do Sionismo, como os judeus se portaram diante dos diversos partidos e movimentos sociais ao longo de sua história milenar?

Particularmente, eu acho complicado fazer leituras políticas de qualquer religião. Porque é uma tentação à qual quase todos cedem e cada um trata de puxar a brasa para o lado que pretende aquecer. Então, é muito comum para os judeus de esquerda pinçarem alguns mandamentos judaicos relativos à caridade e enxergar neles um rudimentar marxismo. Sei de muita gente que afirma com convicção que “a Torá é socialista”, e eu acho isso de uma estupidez tremenda. Ao mesmo tempo, eu ou qualquer judeu mais à direita poderíamos catar na mesma Torá todos os mandamentos que colocam o Homem (portanto o Indivíduo) como o centro de toda prática religiosa, ética e moral, e poderíamos dizer que “a Torá é libertária”, o que também seria uma estupidez. Uma coisa é fato: o judeu é extremamente politizado e eu acho que isso advém justamente dessa “missão” que a identidade judaica nos lega. Isso desembocou no sionismo e nas suas diferentes tonalidades ideológicas, mas pode ser percebido também na variedade de vertentes religiosas dentro do Judaísmo que não necessariamente têm um caráter político.

Isso quer dizer que o Judaísmo seria uma crença capaz de se compatibilizar com praticamente qualquer concepção política?

Exatamente, e isso muitas vezes é uma cruz (sem trocadilho!), porque é justamente essa pluralidade que é usada pelos antissemitas. “Vejam como esses judeus estão em todos os lugares. Eles são de esquerda e de direita, são capitalistas e comunistas, controlam tudo e todos…”

Não haveria então nada específico no conteúdo da tradição judaica que ajudasse a refletir sobre questões como Estado de direito, democracia representativa, economia de mercado, propriedade privada ou igualdade perante a lei?

Muito pelo contrário! Veja por exemplo os Dez Mandamentos. É uma obra-prima de concisão, é a constituição mais perfeita que existe. Ali estão os fundamentos para qualquer sociedade minimamente democrática e igualitária. As Sete Leis de Noé, que se destinam aos demais povos além do judeu e que constituem a única coisa “proselitista” no Judaísmo, são desdobramentos dos Dez Mandamentos, e também servem como base. Na verdade elas SÃO mesmo a base da Civilização Ocidental.

Devo entender que esses princípios, como é natural esperar de um paradigma geral de pensamento – como uma religião costuma ser para seu adepto – têm relação direta com as suas convicções políticas pessoais, ou as duas coisas evoluíram de forma mais ou menos independente? O que se solidificou primeiro?

Em grande parte sim. É bem verdade que eu me dissocio delas na questão da escolha individual. Por exemplo, uma das Sete Leis de Noé proíbe a “imoralidade sexual”. O Talmude é bem preciso quanto ao que seria esta imoralidade: homossexualismo, sodomia, etc. Eu sou fruto da minha época e evidentemente sou contra o cerceamento do direito de uma pessoa ser gay e viver como tal. Então nesse caso eu acho que a minha questão política vem antes da questão religiosa. Para mim, a religião é base, mas jamais um fim.

Como você sustenta, apesar desse fundamento básico para uma sociedade democrática, determinadas categorizações políticas mais específicas não são definidas pelo Judaísmo, embora os judeus sejam muito politizados. Como você vê isso no Brasil? Os judeus no Brasil têm alguma tendência política geral?

Até relativamente pouco tempo, se podia dizer que o judeu brasileiro (assim como o americano) era eminentemente de esquerda, indo da social democracia até o comunismo. Mas a virada de eixo que o antissemitismo deu a partir da década de 1970, migrando da extrema-direita para a esquerda, abalou isso. Hoje em dia eu arriscaria dizer que uns 80 % dos judeus brasileiros são de centro-direita.

Alguns críticos falam de uma influência judaica nas origens do Marxismo, inclusive pelas ditas origens do próprio Marx. O que você tem a dizer sobre isso?

Marx era de origem judaica, mas não era judeu no sentido mais estrito. Ele vinha de uma família extremamente assimilada e, portanto, distanciada do Judaísmo. E fica muito claro quando se lê Marx que ele tinha uma visão no mínimo depreciativa do Judaísmo (como de todas as religiões, aliás). E em alguns momentos ele é francamente antissemita. Mas a ligação dos judeus com o socialismo não vem da árvore genealógica de Marx, mas de outras questões, e eu sempre falo isso nas minhas palestras. Imagine o que era a vida de um judeu comum sob o tacão do Império Russo, assolados pela miséria, pelos pogroms (atos em massa de violência, espontânea ou premeditada, contra judeus, protestantes, eslavos e outras minorias étnicas, o termo se popularizou pela onda que varreu o sul da Rússia entre 1881 e 1884), pelas restrições de todo tipo a que eram submetidos. Imagine como o discurso comunista, com suas promessas de igualdade e paz universal, cairia nos ouvidos dessa gente. Se eu fosse um judeu do Pale no século 19, eu provavelmente seria comunista também, e isso explica a presença de tantos judeus na linha de frente da Revolução Russa. Mas não explica todas as perseguições posteriores, o antissemitismo que a União Soviética herdou e que jamais deixou de manter e alimentar. Outro fator foi a Segunda Guerra Mundial. Muitos judeus se sentiam gratos a Stálin e à URSS pela vitória sobre Hitler. Mas eram os judeus DE FORA da Rússia, claro! Os de lá de dentro, coitados, viviam o mesmo inferno que o restante da população. Tanto que a partir da década de 1970 houve quase que uma rebelião judaica por lá, quando os judeus russos tentaram emigrar em massa para Israel e o governo os confinou.

Por outro lado, Israel é vista como um sucesso em bases eminentemente capitalistas. A hostilidade de muitos segmentos da esquerda ou coletivistas ao país não teria algo a ver com isso?

O caso de Israel é bem emblemático: toda liderança sionista era socialista. Os sionistas-revisionistas, que eram anti-socialistas, eram literalmente caçados pelos demais socialistas. E foram esses sionistas-socialistas que não só fundaram Israel como Estado, mas que também antes ergueram quase todas as instituições que acabaram se tornando instituições do Estado: Forças Armadas, estrutura sindical, etc. E Israel foi governado por essa turma de 1948 até o final da década de 70. Logo, Israel era para ser exaltada pela esquerda como o mais belo exemplo de “viabilidade do socialismo”! Só que lá não existiu aquele ranço autoritário que permeou todos os demais governos socialistas mundo afora. O país tinha uma mentalidade socialista, mas nunca pintou na área ninguém disposto a coletivizar a produção à força, por exemplo. Quem quisesse trabalhar em esquema coletivo ia para um kibutz. Quem não topava esse tipo de vida (e eram muitos), podia comprar a sua terrinha e trabalhar em paz. Ou ser o que lhe desse na telha. E a partir da chegada de Menachem Begin ao poder (ele que era o símbolo dos sionistas-revisionistas), o país foi se liberalizando. Hoje é uma economia de mercado como poucas no mundo. Mas não acho que seja por isso que todos – em especial os esquerdistas – amem odiar Israel.

Não posso deixar de perguntar brevemente sobre sua visão a respeito dos conflitos em que Israel está envolvida (motivo de recentes tensões diplomáticas com o Brasil, inclusive).

Falar em “certo” e “errado” sobre algo tão intrincado como o conflito Árabe-Israelense é ser reducionista demais. Para fornecer um posicionamento simples sobre essa questão, eu só posso dizer que eu deixei de acreditar numa solução a curto ou médio prazo. O conflito ainda se arrastará por mais algumas décadas, infelizmente. E isso é algo com que Israel, seu povo e os judeus do mundo afora terão de aprender a conviver.

Curiosamente, existe uma imagem dos judeus como pessoas “endinheiradas” ou “pão duras”. É algo um tanto pejorativo e anedótico, mas de onde vem isso?

A questão dos estereótipos é muito antiga. Vem da Idade Média, quando os judeus eram proibidos de ter terras e só podiam lidar com o comércio e com as transações financeiras. O judeu primeiramente foi impelido para essa “tradição” e depois estigmatizado como usurário por conta dela. Mas o judeu tem o hábito de subverter tudo, então o raciocínio é sempre esse: “se vão nos obrigar a ser meros cobradores de impostos, então seremos os melhores cobradores de impostos do mundo”. “Se só podemos vender diamantes, ninguém terá melhores diamantes que nós”, e por aí vai… Outra coisa bastante subversiva do judeu é o humor. Nada é mais subversivo. E todas as piadas que você conhece sobre judeus “pão duros” foram criadas e espalhadas por… Judeus!

Finalmente, que benefícios a comunidade judaica, historicamente tão perseguida e hostilizada, pode especialmente colher ao sustentar por ideais os princípios de uma ordem liberal na sociedade?

O judeu passou dois mil anos exilado. Todo exílio começa amargo, para se tornar aceitável ao longo do tempo e terminar doce. O judeu alemão de 1930 era muito mais alemão do que judeu. O judeu polonês de 1935 tinha muito mais amor à terra polonesa do que à terra da então Palestina. Então a tendência é sempre essa. E o judeu sempre acaba contribuindo com a sua nação, até que algum novo projeto de poder surja e use o antissemitismo como amálgama. Essa foi a “rotina” dos judeus em todos os países do Ocidente nos últimos dois milênios. Então, enquanto existe uma normalidade democrática, o judeu está confortável, assimilado e trabalhando pela sociedade. Uma realidade liberal, a meu ver, é o “céu de brigadeiro” da condição judaica. É quando ela mais prospera. E o melhor sinal de deterioração desta normalidade é quando o antissemitismo aparece. É o que se vê hoje na França, na Ucrânia, na Argentina e, de um modo ainda tímido, no próprio Brasil. Foi por isso que a catalã Pilar Rahola chamou os judeus de “os canários da mina”, porque eles servem de termômetro da temperatura autoritária numa sociedade.

3. Davi Caldas (Igreja Adventista do Sétimo Dia)

Davi Caldas tem 21 anos e é estudante de Jornalismo. Seus maiores hobbies são a leitura e a escrita. Escreve sobre política e religião. Mantém o blog “Mundo Analista”, colabora com o site “Direitas Já!” e é autor do livro “Supostamente Cruel”.

Quero começar com uma pequena conceituação da sua crença religiosa. Como você a definiria?

Faço parte da Igreja Adventista do Sétimo Dia. O nome é formado por duas expressões-chave: adventista e sétimo dia. A primeira se refere ao chamado “advento de Cristo”, que é a sua volta à Terra para findar com todo o mal e salvar os que nele creram. Sétimo dia refere-se ao sétimo dia da semana, o Sábado, que é considerado dia especial de descanso e adoração pela Bíblia. Assim, um adventista do sétimo dia é basicamente alguém que acredita no breve retorno de Jesus à Terra, visível e literal, e que cumpre o mandamento de santificar o sábado.

No desenvolvimento histórico, nos textos sagrados e, principalmente, nos teólogos ligados especificamente à sua igreja, há algo que seja explicitamente político, ou que tenha implicações políticas objetivas?

Historicamente, a Igreja Adventista nunca foi militante política. A postura combativa na área política, como vemos hoje em líderes religiosos como Silas Malafaia (só para citar um exemplo atual e do nosso contexto brasileiro), é algo que não encontramos nos grandes líderes e teólogos adventistas. O que se pode citar de implicações políticas em suas crenças é justamente a sua forte defesa da liberdade religiosa, da liberdade de expressão e da separação entre Estado civil e religião. Fundada oficialmente nos EUA, em 1863 (embora já viesse se desenvolvendo há pelo menos duas décadas), a Igreja Adventista diferiu desde o princípio das igrejas históricas da Europa por discordar da ideia de um Estado que tivesse uma religião oficial. Possivelmente o próprio espírito americano de democracia tenha influenciado os primeiros adventistas a verem as coisas desse modo. O adventista entende que sempre foi plano de Deus individualizar aos poucos a crença em Deus, no sentido de torná-la mais uma relação pessoal e menos uma questão de Estado. Afinal de contas, Deus nos deu o livre-arbítrio, de modo que não devemos ser impelidos pelo Estado a aceitá-lo.

Imagino, então, que sua crença tenha influência direta nas suas próprias posições. Em que medida sua convicção adventista está ligada às suas ideias políticas, em dimensão pessoal? O que veio primeiro – se é que houve ordem?

Todas as minhas crenças estão, de alguma maneira, interligadas. Não é que elas não poderiam subsistir por si sós, mas elas se ligam porque são verdadeiras. E a verdade se complementa. No meu caso, eu já era cristão antes de me tornar um cristão adventista. Do Cristianismo, aprendi a ser extremamente cético em relação ao ser humano e a qualquer projeto humano de mundo perfeito. A conversão para o Adventismo me ajudou, primeiramente, no sentido de estudar mais a Bíblia, já que esta igreja preza pelo extenso estudo das Escrituras Sagradas, a fim de descobrir e/ou comprovar as crenças verdadeiras. Isso gerou em mim mais convicção no que eu já cria e um senso maior de investigação. Foi a partir daí que passei a me interessar pela chamada “apologética cristã”, que estuda a fé de maneira racional. Consequentemente, meus estudos me levaram a questionar os movimentos de esquerda, que se baseiam todos em uma confiança irracional no ser humano e uma tendência de acusar fatores externos ao próprio homem (como a religião, a classe burguesa e etc.) de serem o inimigo da humanidade.

Em um segundo plano, o Adventismo firmou minha convicção de que Jesus Cristo na verdade foi o primeiro a estabelecer um pensamento laico. O tipo de religião em que ele queria transformar o Judaísmo era uma religião individual. Desconectada do Estado. Em suma, devo em grande parte ao Adventismo o espírito analista e o ímpeto de estudar que me levaram a questionar a esquerda, e a convicção de que Cristo quis desvincular religião de Estado.

Dentro das suas possibilidades de percepção, você acredita que o movimento adventista brasileiro, em geral, pensa da mesma forma? Por outra, como é, politicamente, grosso modo, o pensamento dos membros da comunidade adventista no país?

Acredito que pensam da mesma forma, sim. O adventista, em geral, não tem muitas ambições dentro da política, e os adventistas mais envolvidos em debates políticos, como eu, o fazem sem um vínculo com a instituição. Em outras palavras, o adventista, em geral, sabe separar sua vida religiosa de sua vida cidadã.

Você traçou um retrato dos grandes teólogos adventistas e de como não se portaram com uma militância política intensa, preferindo defender apenas bandeiras como liberdade religiosa e liberdade de expressão (que, diga-se de passagem, são bandeiras políticas, e muito boas). Haveria algum ou alguns em especial que você gostaria de citar, com textos ou produção intelectual/teológica nesse sentido, que talvez seja interessante indicar aos nossos leitores do Instituto Liberal que queiram saber mais?

Posso deixar alguns autores que já li comentando sobre o assunto, como Marvin Moore, George Knight e o atual presidente mundial da Igreja Adventista do Sétimo Dia, Ted Wilson. Este último discursou em abril de 2012 sobre excessos seculares e religiosos que têm ferido a liberdade de expressão e religião ao redor do mundo. A posição adventista fica bem clara nesse discurso, em que ele diz coisas como “as tensões entre os ‘valores cristãos’ e os da cultura secular são uma parte inevitável de uma sociedade livre”. (O discurso completo está no link: http://news.adventist.org/pt/todas-as-noticias/noticias/go/2012-04-26/presidente-adventista-discute-choque-entre-o-secularismo-e-a-crenca-religiosa/)

Por fim, economia. Você já tangenciou democracia, que estaria no espírito americano em que o Adventismo se consolidou; liberdade religiosa, expressão, etc. Faltou falar de mercado, livre iniciativa, capitalismo, propriedade privada, lucro. Há alguma interpretação religiosa sobre o assunto que possa ser introduzida aqui?

Até onde eu conheço da literatura adventista, a instituição não endossa nenhum sistema econômico específico. Embora o assunto não seja muito mencionado, há uma mentalidade de moderação a respeito. O comunismo tende a ser rechaçado. Muitos adventistas mantém negócios. A riqueza não é vista como algo ruim, desde que o indivíduo não se deixe dominar pelo dinheiro. No Brasil, há um riquíssimo empresário adventista chamado Milton Afonso. Ele fundou a Golden Cross. Hoje tem pouco mais de 90 anos e passou toda a vida oferecendo bolsas de estudos para literalmente milhares de estudantes dos níveis fundamental, médio e superior. Trabalho em uma instituição de ensino em que onze crianças são auxiliadas por ele. Em suma, o adventista entende que riqueza material não é a coisa mais importante do mundo, mas pode ser buscada e, no caso de alguém consegui-la, entende-se que a mesma deve auxiliar as pessoas. E é de comum entendimento que, ao fazer isso, de coração aberto, Deus tende a aumentar essa fortuna, como foi no caso de Milton Afonso. Além disso, é importante ressaltar que a Igreja Adventista mantém hoje uma vasta rede de instituições por todo o mundo; são hospitais, escolas de nível fundamental e médio, universidades, centros de pesquisa, revistas, jornais, gravadoras, editoras e até empresas alimentícias.

Eduardo Nascimento é mineiro, tem 26 anos, é formado em Comunicação Social/Jornalismo, umbandista e torcedor do Chelsea.

Primeiramente, como você apresentaria a Umbanda aos nossos leitores?

A Umbanda nasceu na cidade do Rio de Janeiro por volta dos anos 20 (embora existam relatos de manifestações anteriores), através do médium Zélio de Moraes. Zélio, branco, de classe média, era espírita e, numa das sessões, “incorporou” o espírito do Caboclo Sete Encruzilhadas (relatos dão conta de que, em outra vida, o caboclo tinha vivido como o jesuíta Gabriel Malagrita), que revelou que ele seria o fundador de uma nova religião genuinamente brasileira e que teria como principais alicerces duas entidades: os caboclos e os pretos-velhos. Zélio abriu então seu primeiro centro de Umbanda (comumente chamado de terreiro ou tenda). Inicialmente, para se firmar e ser reconhecida, a Umbanda exigia de seus médiuns alguns “sacrifícios”, como andar sobre cacos de vidro, ser queimados por charutos e cigarros, andar sobre uma tábua de prego. Tudo isso foi sendo deixado de lado à medida que a população foi entendendo que a Umbanda era algo sério e que seus trabalhadores (médiuns, também chamados de “cavalos”), não estavam ali para brincar. Uma das determinações do senhor Sete Encruzilhadas é que tanto Zélio quanto qualquer outro médium JAMAIS poderia receber qualquer tipo de pagamento pelos seus trabalhos. Essa é uma das distinções de centros sérios: qualquer outro que cobre é falso ou não professa a Umbanda. Nas palavras do próprio Caboclo: “Umbanda é a manifestação do Espírito para a caridade”. E esse é o único verdadeiro mote da religião: fazer o bem sem olhar a quem. Jamais cobrar, jamais discriminar, jamais negar ajuda àqueles que procuram, não importando o sexo, cor, religião, condição social, etc.

Com o tempo, outras entidades passaram a fazer parte do corpo de ajuda dos centros, os tão (mal) falados exus e bombogiras (erroneamente chamadas de Pombajira).  Em resumo, os caboclos representam Espíritos que foram ou tiveram ligações com indígenas (e, para seus trabalhos, manipulam elementos da natureza, como água, folhas, cabaças, flechas, etc.); os pretos-velhos foram ou tiveram ligações com os escravos e também tem profundos conhecimentos de cura. Sua principal característica é a humildade. Os exus e bombogiras (a versão feminina dos exus) são erroneamente confundidos com os malandros e as prostitutas. Pode até ser que, em outras vidas, eles tenham, de fato, realizado esses papeis, mas, dentro de um terreiro, as duas entidades são as que mais se aproximam dos humanos encarnados na questão evolutiva. Por isso, são excelentes auxiliares nas questões do amor, trabalho e, principalmente, na proteção.

Inicialmente, a Umbanda era uma religião de tradição oral. Atualmente, somente os mais antigos é que rejeitam estudos teóricos. As federações de Umbanda por todo o Brasil já adotam grupos de estudos em que são discutidos não apenas autores umbandistas, como também autores espíritas (como Allan Kardec). Atualmente, a Umbanda conta com uma vasta literatura, não somente mediúnica, mas de resgate histórico, descrevendo as funções de cada entidade e trabalhador dentro de um terreiro, os deveres de um umbandista, etc. Particularmente, acredito que não há fé sem conhecimento. A Umbanda não nega nenhum avanço da Ciência. Como no Espiritismo, tudo pode e deve ser questionado, justamente no intuito de se buscar esclarecimento. Portanto, para ser umbandista no século XXI é fulcral associar os conhecimentos aprendidos “na prática” com a teoria. Contudo, não há um autor ou um livro guia. Há, assim como as entidades e os humanos, uma enorme gama de pessoas com quem podemos aprender, não importando a fé de quem escreve.

Em todo esse desenvolvimento histórico da religião, na sua trajetória como movimento social, nos textos dos autores que interessam aos mencionados grupos de estudo umbandistas, ou ainda, na própria tradição ou na prática do credo, há algum elemento que seja explicitamente político?

Não. A Umbanda é uma religião totalmente apolítica. Entretanto, devido à sua influência da tradição cristã, há pontos de convergência com as implicações políticas do Cristianismo, como na questão do aborto (somos contra). Também somos contra a pena de morte.  Como conheci a religião depois de fazer estudos em Política, consigo ver muitos traços do conservadorismo (como no problema do aborto, que acabei de citar) e do liberalismo. Em alguns centros, a união homossexual é celebrada. Para o umbandista, nossa tarefa não é julgar. É trabalhar e ajudar ao máximo na resolução dos problemas daqueles que vêm buscando nosso auxílio.

Porém, uma coisa que não vi até hoje foi qualquer traço de esquerdismo. Podem afirmar que a preocupação com os pobres é um tema de esquerda. Eu discordo. A preocupação com os desamparados vem de Cristo e jamais é usada como moeda de troca ou na tentativa de criar um ser humano “melhor”. Os terreiros prezam pela simplicidade. Na maioria deles, os trabalhadores devem retirar as joias e outros apetrechos para não atrapalharem o fluxo energético e simbolizar que somos ontologicamente iguais. Andamos descalços e estamos de branco com esse mesmo objetivo simbólico – é, de fato, frise-se, puramente um traço simbólico.

O próprio Zélio de Moraes, por exemplo, não tinha nenhuma posição política claramente expressa?

Não que eu saiba.

Você deixou claro que a Umbanda é essencialmente apolítica e que entrou na comunidade religiosa depois de estudar princípios políticos liberais e conservadores. No cenário que encontrou ao adentrar a crença, talvez no seu contato com as entidades manifestadas ou na organização administrativa dos terreiros, algo que viu pode trazer algum acréscimo interessante para se pensar questões como liberdade econômica, livre iniciativa, responsabilidade individual, igualdade perante a lei, propriedade privada ou democracia representativa?

Em primeiro lugar, eu destaco o princípio do império das leis. Nenhum terreiro pode funcionar fora das leis “terrenas”. Todos funcionam com alvará e pagam por eles. Em segundo lugar, entram as leis de Deus (aquele papo do “a César o que é de César” é objeto de reflexão e prática na Umbanda). Depois, tem o respeito à hierarquia. Sempre devemos saudar os dirigentes maiores (chamados mães ou pais de santo e seus “subalternos”, mães-pequenas e pais-pequenos); no entanto, não os vemos como deuses que devem ser adorados, mas sim como figuras a serem respeitadas por terem chegado onde estão através dos esforços próprios e de muito trabalho (isto é, por meritocracia).

A livre iniciativa e a responsabilidade individual, em minha opinião, é o que mais há de teor político. Em um terreiro, não há a coletivização. Cada um possui a sua entidade que atende de acordo com a sua forma, fazendo uso dos apetrechos que mais tem a ver com sua tradição específica. Embora haja uma direção, a regra máxima é a de que somos herdeiros dos nossos próprios atos. Se vamos a um terreiro procurando o mal, é de nossa inteira responsabilidade arcar com as consequências e em hipótese alguma podemos culpar terceiros ou fazer uso de qualquer outro subterfúgio. A igualdade perante a lei, como já foi dito anteriormente, se aplica nas relações internas do terreiro; ali todos são submetidos às regras da casa igualmente. Se não concordam, podem se retirar.

A democracia representativa tem uma leve semelhança com a direção dos pais e mães de santo. Embora não haja “eleições” para essa consagração, aquele que toma a frente dos trabalhos é respeitado e criticado caso não esteja agindo corretamente. A propriedade privada é vista com bons olhos e nunca como ganância. A pessoa que quer melhorar de vida, adquirir um novo bem, é ajudada nisso. Não com dinheiro ou com “milagres”, mas com palavras que possam melhorar sua autoestima e “magias” de cura para que o corpo enfermo possa se levantar e trabalhar no sentido de adquirir aquilo com que sonha.

Não obstante tudo isso, sabemos que, no Brasil, existe uma associação de certos movimentos e lideranças dos cultos afro (não apenas a Umbanda) ao chamado “movimento negro”, que acreditamos adotar uma série de posições bastante coletivistas e antiliberais. Como você enxerga essa presença no movimento umbandista, o que você pensa a respeito do assunto e qual é, em média, dentro da sua percepção pessoal, a cultura política e o posicionamento político-ideológico dos umbandistas?

Do ponto de vista propriamente religioso, não posso contestar aqueles que se associam e buscam seus interesses. O que me incomoda é que esses grupos tomem TODA a Umbanda para si. A Umbanda é totalmente descentralizada. Não há um dirigente máximo, não há um papa ou bispo. A Umbanda é um corpo e cada tenda é uma célula dele. A união dessas células forma as federações e assim o corpo ganha vida. Contudo, lamento muito que essas associações adotem essa posição. Infelizmente, elas não querem nada exceto o seu quinhão. Quem é do interior, como eu, vê que os terreiros mais humildes são totalmente esquecidos por essas agremiações, assim como aqueles que sofrem de fato.

Na Umbanda, a cultura política é quase nula, pois em sua maioria os consulentes (e alguns trabalhadores) são pessoas bastante humildes, que não possuem muito interesse na temática política. Alguns são até mesmo analfabetos – daí uma função dos chamados “cambonos”, que escrevem o que as entidades expressam na impossibilidade de o consulente redigir de próprio punho. As pessoas querem é resolver suas vidas, que geralmente estão de ponta cabeça.

Resumindo: na minha opinião, esses movimentos e lideranças afro não representam a Umbanda, pois ela não tem cor. A Umbanda é representada pelos negros (pretos-velhos), pelos índios (caboclos), pelos homens (exus), mulheres (bombogiras), crianças (erês) e diversas outras entidades. Não queremos nenhum benefício. Só não queremos ser incomodados para continuar fazendo aquilo que nos foi destinado, e que escolhemos: a caridade.

Finalmente, a respeito da tão comentada perseguição aos terreiros. Você acredita que ela é real? Em que medida? Temos diversas notícias de centros de cultos afro sendo atacados, depredados. Como você vê isso? Você acredita que, ao contrário do que dizem os esquerdistas e coletivistas, uma verdadeira conscientização nacional acerca dos benefícios de uma ordem liberal (com base nos princípios que já levantamos e que são estatutários no Instituto Liberal) tem mais a colaborar para diminuir ou eliminar esses incidentes infelizes do que o contrário?

Infelizmente, há a perseguição e o preconceito, sim. O que nos difere é que, em vez de apenas colocarmos a culpa nos agressores, sabemos que muito do que nos acontece é devido às nossas próprias atitudes. Muitos umbandistas insistem em não praticar a religião da forma correta (ainda recorrem a “despachos”, ainda tratam exus e bombogiras como entidades malignas cuja única finalidade seria matar ou “amarrar” um amor perdido – isso não existe! – e praticam coisas que nada tem a ver com a religião, como o sacrifício animal). Acredito que deva haver, sim, uma conscientização nacional acerca do tema, mas, para isso, precisamos nós, umbandistas, “dar o exemplo”, deixar de lado certas práticas antigas que não têm utilidade no atual contexto e adotar o estudo teórico e a retidão dos atos como pontos essenciais. Não vejo nenhuma possibilidade de que isso aconteça através da imposição, como sonham os esquerdistas e coletivistas. A Umbanda só será respeitada quando nós, umbandistas, professarmos a fé de maneira correta. E para que isso ocorra, obviamente, é necessária uma ordem liberal, em que as liberdades individuais sejam, de fato, respeitadas, para que a população não umbandista não seja a obrigada a aceitar, mas a tolerar. É uma via de mão dupla. E levará tempo.

5. Carmen Miguelles (Associação de Dirigentes Cristãos de Empresas / Catolicismo Romano)

A série “Espiritualidade e Pensamento Liberal” traz hoje um episódio diferente, em que, mais do que uma única crença religiosa, a entrevistada representa uma organização, que tem por fim exatamente articular e entender uma possível associação entre a espiritualidade – especificamente cristã – e os negócios. Carmen Migueles, doutora em Sociologia das Organizações e mestre em Antropologia do Consumo pela Universidade de Sophia, em Tóquio, e professora da Fundação Getúlio Vargas, é presidente interina da Associação de Dirigentes Cristãos de Empresas (ADCE). Ela conversou conosco durante quase uma hora, expressando generosamente seu entendimento sobre o tema e a filosofia da entidade, e reproduzimos nesta seleção a essência de seus argumentos.

Primeiramente, gostaria que falasse um pouco de sua própria fé. Como a define?

Sou católica, o que significa, de muitas maneiras, que sou cristã e vejo verdade no Novo Testamento. Gosto muito da visão judaica do Antigo Testamento, mas vejo um papel fundamental em Cristo na dinâmica do perdão e acredito que Maria de fato tem o dom do Espírito Santo. Então, quando penso em “Ave Maria, cheia de graça”, de fato entendo que o Espírito Santo baixou sobre Maria e acredito no papel mediador dela. Por isso, sou católica.

O que é a ADCE? Como foi fundada e qual seu histórico no Brasil?

A ADCE, filiada à UNIAPAC (União Internacional Cristã de Dirigentes de Empresas, em tradução para o português), foi fundada no Brasil por Newton Cavalieri, católico, fundador do grupo ASAMAR. Ele trouxe essa entidade ao Brasil por crer que há uma ligação entre a espiritualidade e a lucratividade dos negócios. Há um papel fundamental no mundo do trabalho que é esse desvelamento do potencial dos indivíduos. Então, a gestão empresarial tem responsabilidade por esse desvelamento. A ADCE não é só católica, é cristã em geral. No Rio Grande do Sul, o movimento entre os luteranos é grande, como na Alemanha, e há a ideia de que o trabalho é um lócus do desenvolvimento de virtudes e valores, e as organizações são espaços onde podemos criar essa disciplina pessoal orientada por valores.

Dentro dessa temática, você escreveu um capítulo no livro “Liderança”. Conte-nos sobre isso, e sua concepção geral da relação entre a mentalidade cristã (e especificamente católica) e os negócios.

Esse livro tem um tema de fundo que é o porquê de algumas pessoas prosperarem e outras não. É uma questão curiosa do ponto de vista religioso, pois há um fundamento do livre-arbítrio em todas as religiões monoteístas que muitas vezes é esquecido na forma como a religião popular funciona. Quando pensamos na questão da espiritualidade, há uma adesão a valores que antecedem a interação do sujeito com o mundo. Eu livremente escolho agir de acordo com a ética e cultivar em mim as virtudes, trabalhar tendo como visão o benefício que causarei ao outro, e não espero que o outro me pague se eu não fizer isso. Então, a ideia de serviço num sentido amplo do termo só pode ser bem compreendida dentro de uma perspectiva religiosa. A remuneração justa do meu trabalho é uma medida de quanto eu sirvo.

Especificamente para os católicos, houve um movimento de Pio XIII nessa direção que foi a carta encíclica Rerum Novarum, escrita no fim do século XIX, e que de muitas maneiras aponta para a responsabilidade do gestor com os trabalhadores.  Aí, no entanto, há uma ideia de caridade católica que tem um viés paternalista de proteção ao pobre e ao oprimido. Uma questão que não está no cerne da espiritualidade católica, mas é uma leitura helênica e latina da espiritualidade católica, que traz essa ideia da fragilidade do ser humano no mundo. A Rerum Novarum olhava para o empresário como uma elite econômica política e social com responsabilidade de cuidar daqueles que trabalham na empresa. A carta encíclica Caritas in veritati, publicada por Bento XVI, altera de maneira direta essa percepção, quando ele diz que a caridade real se dá quando apoiamos o desvelamento das potencialidades do outro e o preparamos para a liberdade. Ela está muito alinhada com os desafios da gestão de conhecimento e da disciplina pessoal ligada ao sistema produtivo. Essa visão de renovação da Igreja Católica que a Caritas traz em relação à Rerum Novarum, apoiando uma gestão ancorada em valores e voltada ao desvelamento da potencialidade das pessoas e ao empoderamento. Nesse sentido eu vejo uma ponte muito clara com a ideia liberal, fundada sobre a liberdade, o livre-arbítrio e o poder de cada indivíduo. O que a Caritas acrescenta a isso é o pressuposto da solidariedade, o apoio a que os indivíduos façam esse movimento, entendendo que muitas vezes o indivíduo pode, por questões de cultura e ignorância, não ser capaz de fazer isso por si mesmo, mas não uma solidariedade geradora de dependência, e sim geradora de independência e autonomia.

Pessoalmente, julgo que falta em alguns autores liberais uma perspectiva aberta para o outro e para a dimensão cultural. Vi em muitos deles um não-reconhecimento de que o pensamento liberal é profundamente religioso em origem, com a ideia de que o homem nasce com direito à liberdade e à vida, que o homem tem uma igualdade ontológica e devemos ter uma lei que os julgue igualmente. Isso vem da ideia anterior de que todos somos irmãos em Cristo. Há em economia essa dificuldade, por haver um falso pressuposto de que, se aceitamos a esfera cultural, nos obrigamos a rejeitar o individualismo metológico liberal; essa é uma carência que pessoalmente observo. O pensamento liberal tem um fundamento cristão e na evolução desse pensamento na Europa, vemos que ele vinha sendo gestado na Idade Média no bojo de outros motivos de liberdade, igualdade e fraternidade que desembocaram nas revoluções americana, inglesa e francesa, em instituições como a Maçonaria e na ideia do combate ao Absolutismo. Esse pressuposto cristão está por trás das ideias de Adam Smith, claramente revelado na Teoria dos Sentimentos Morais, e o não reconhecimento disso cria, a meu ver, um problema, que é uma não reflexão crítica sobre o entendimento da natureza humana por trás do pensamento econômico. Há pressupostos de racionalidade e potência no pensamento econômico liberal que só fazem sentido dentro desse contexto maior de entendimento sobre a natureza humana. A ética religiosa e causal, de muitas maneiras, para outros valores. Uma das conclusões que o estudioso de religiões Mircea Eliade também coloca; sem o pressuposto metafísico, o ser humano não encontra perspectivas para olhar para o mundo.

Qual a dimensão da ADCE no Brasil?

É um grupo pequeno, com pouco mais de 40 pessoas frequentando ativamente o retiro que a própria CNBB nos oferece, tem associados. A CNBB (Conferência Nacional dos Bispos do Brasil) reconhece a ADCE como uma instituição da sociedade civil para pensar valores. O encontro de bispos e empresários no retiro se realiza anualmente em Ipacirica da Serra, interior de São Paulo, e este é o segundo ano em que a CNBB oferece retiro espiritual aos líderes empresariais representados.

Nosso projeto “Espiritualidade e Pensamento Liberal” começou inspirado na Carta sobre a Tolerância, de John Locke, em que ele defende, com argumentos religiosos, a liberdade religiosa. Em que medida você acha que essa defesa é possível, e quem já a empreendeu?

São Tomás de Aquino, por exemplo, arguido sobre por que gostaria de criar uma universidade jesuítica, respondeu que a única verdade indubitavelmente revelada na Criação é a verdade da diversidade. Deus ama o plural e o diverso. Não existem duas pedras iguais, duas árvores iguais, dois ecossistemas iguais. Se eu quiser respeitar os desígnios de Deus, preciso respeitar a diversidade, e o segredo dela não está revelado. Deus ama os homens que investigam isso. Há outros trabalhos bastante interessantes, como o padre jesuíta negro Mira, que recebeu autorização do papa João Paulo II para se converter a uma seita Yamabushi, que é uma seita oriental de silêncio e meditação na montanha. O pressuposto por trás de sua tese era de que Deus não abandonou os povos sem acesso à Palavra, aos quais deve ter Se manifestado de outras formas, e a autorização para ele estudar entre os orientais era para buscar compreender se os mesmos ensinamentos estavam essencialmente por trás da crença deles. Sua conclusão foi de que encontraremos a mesma mensagem de fundo, mas Cristo abrevia o necessário caminho, e para os católicos é necessário perceber isso.

O que pensa sobre a Teologia da Libertação?

Não vejo muita diferença de fundamento entre a Rerum Novarum e a Teologia da Libertação; elas partem do pressuposto de que há um grande pai que deve cuidar dos outros (a elite) e, se não o faz, é um pulo para a conclusão dos teólogos da Libertação de que temos que tirar essa elite do poder. Dentro dessa ética antiga católica há a semente para a ética da Teologia da Libertação. Aí que eu vejo a Caritas in Veritate como uma ruptura significativa, atacando esse pressuposto e mostrando que caridade de verdade é ajudar o indivíduo a andar com as próprias pernas, colaborar no desvelamento do potencial desse indivíduo. Nesse sentido, a encíclica do Bento XVI nos aproxima de uma visão de mundo mais anglo-saxônica e menos latina.

Em relação ao Brasil e às pessoas que professam o Catolicismo no país, em termos médios, qual seria o entendimento, o sentimento ou a vivência delas sobre os princípios básicos de uma ordem liberal, na sua visão?

É difícil precisar, porque a ICAR tem uma pluralidade e diversidade interna gigantescas, mas, de modo geral acho que a Igreja Latino Americana tem dificuldade até de entender a mensagem do papa Francisco. Ele fala muito da igualdade entre o clero e os outros, que a igreja é a comunidade e não o clero, que há um pressuposto de igualdade de diálogo e os seres humanos são frágeis. O papa é muito aberto à diversidade e ao diálogo e muito aberto a esse empoderamento do outro, à ideia de que o outro tem que ser aceito em seus próprios termos. A homossexualidade, por exemplo; sua prática é um ato consensual entre dois adultos e não causa mal a nenhum outro. O indivíduo tem a liberdade de crer ou não no que consta da Bíblia, não podemos condenar. Diferente, por exemplo, da questão do aborto, que para um católico é inaceitável, de vez que, se o indivíduo que está no útero da mulher é, exatamente, um indivíduo, não há como ser tolerante com o aborto. A sacralidade da vida é muito central no Catolicismo para ser colocada em cheque.

Aí é interessante dizer que existe certa ideia disseminada de que é bacana bater nas instituições sociais e culturais consolidadas, tradicionais, mas não se pode apanhar delas. Você pode escandalizar, colocar numa escola de samba o Cristo pelado, mas não pode ter a igreja se manifestando a respeito. Há um pressuposto de que só os oprimidos históricos, a mídia ou os valores democráticos valem e os outros não têm direito de ser respeitados em si. Vejo no papa a ideia de que existe a liberdade de expressão, mas é importante cuidar de nossas atitudes e do respeito pelos outros.

Como você vê a questão católica das “promessas” feitas aos santos em troca de favores, típica na religião popular, nesse contexto de reflexão sobre a autonomia individual?

O santo tem um papel mediador, eu creio. O santo é aquele indivíduo que se coloca a serviço de ser essa ponte, ter uma vivência das Escrituras que permite que as palavras se transformem em carne. É um exemplo de como a vida pode ser, uma inspiração e uma prova viva de que conseguimos participar da potência de Deus se nos dedicarmos a esse exercício. A “promessa”, teoricamente, deveria servir como bússola ao indivíduo, sinalizar o quanto ele está disposto a lutar para fazer esse movimento, mas, por um processo de aculturação da fé, ela se transforma em pensamento mágico. Falta de educação filosófica e ensino crítico das Escrituras leva ao domínio do pensamento mágico, como se subir os degraus de uma escada me desse o direito de estar melhor. Você encontra isso em tradições de tribos e culturas pagãs, bem ao contrário do que está nas Escrituras, que exortam o “olhar para dentro”. A promessa como pensamento mágico é uma falta de fé em si e em Deus, tem até uma certa condenação bíblica nesse sentido. Por outro lado, é difícil condenar, pela dificuldade de se colocar no lugar do outro para entender o quanto aquilo é importante, como uma muleta, para ele lidar com o medo e a desesperança.

Finalmente, gostaríamos de uma reflexão sobre a relação da Igreja e a noção de Estado laico.

A ICAR é totalmente a favor do estado laico, e essa ideia surge de dentro das universidades católicas e do pensamento católico moderno. Os católicos são os primeiros a reconhecer o valor da alteridade, então se você olhar ao longo da história humana, o outro, o diferente, era o “bárbaro”, o temível e sem valor, e a ideia de reconhecimento do valor da alteridade surge dentro do Cristianismo. A ideia de Cristo falando com os samaritanos, falando aos “infiéis”, falando com outros, essa abertura para a alteridade, isso tudo é bastante original. Acho que os valores católicos e cristãos são, de muitas maneiras, a âncora espiritual para o Estado laico, porque o Catolicismo é muito “anti-fundamentalista”. Haverá quem diga: mas e a Inquisição? A Inquisição não é reproduzível, não é intrinsecamente consequência das ideias religiosas do Cristianismo ou do Catolicismo, tal como a violência talibã não é essencialmente o retrato do Islamismo. Vejo a ICAR e seus fundamentos como muito abertos a essa convivência.

6. Catarina Rochamonte (Espiritualidade cristã / Filosofia de Bergson)

Graduada em Filosofia pela UECE (Universidade Estadual do Ceará), mestre em Filosofia pela UFRN (Universidade Federal do Rio Grande do Norte), doutoranda em Filosofia pela UFSCar (Universidade Federal de São Carlos), Catarina Rochamonte é escritora e jornalista independente, além de uma querida colunista de nossa página, e gentilmente prestou sua colaboração para a nossa série com essa entrevista, em que mistura sua perspectiva espiritual particular com suas concepções filosóficas.

Primeiramente, começo pedindo que os entrevistados falem um pouco de suas próprias concepções de fé. Como você se define, nesse particular?

Sou cristã; mas falo mais em espiritualidade do que em religião. Dentre as religiões, sinto-me mais próxima do Espiritismo, muito embora respeite profundamente a religião católica, que é a religião da maior parte da minha família. De todo modo, minha fé foi uma busca, uma conquista. Minha adolescência foi fortemente marcada por duas coisas: a perda da minha mãe e a filosofia. Eu sempre busquei na filosofia respostas existenciais e, durante certo tempo, aceitei a visão de mundo schopenhaueriana, que é uma visão moral, porém pessimista e declaradamente atéia. Houve, portanto, uma conversão, no sentido próprio do termo, e essa conversão se deu a partir de elementos muito íntimos, de vivências bastante subjetivas, de experiências psíquicas muito profundas. Então eu precisei fazer uma transição dentro da própria filosofia, que já não fazia sentido para mim tendo em vista as fortes experiências que eu havia vivenciado. Foi então que eu descobri a filosofia de Henri Bergson e por meio dela aprendi a nomear e compreender a minha própria experiência, que chamo mística. Pelo exposto, compreende-se que eu queira dizer que sou espírita, mas que só isso não diz tudo, porque a filosofia está mais presente na minha vida do que a religião e é justamente como espiritualidade que eu compreendo a própria filosofia.

Poder-se-ia dizer então que você teria uma espiritualidade de referencial cristão, com forte predominância dos valores do Cristianismo sob um prisma filosófico, envolvendo nisso uma afinidade com o Espiritismo? Em que momento a política entra nessa história? Como e quando você formou as suas convicções nessa matéria?

Mais ou menos. A afinidade com o Espiritismo veio primeiramente da necessidade de lidar, de algum modo, com as minhas experiências psíquicas. Mas eu não me limitaria a dizer que a minha espiritualidade apenas tem um referencial cristão. Gostaria de enfatizar que ela é essencialmente cristã. Isso mesmo se eu levar em consideração todo o interesse que eu tive e tenho pela Yoga, que também tem sido importante no meu desenvolvimento espiritual. Sei que isso causa impressão em alguns ortodoxos, mas é como entendo. Quanto à política, há uma relação entre a filosofia grega e o surgimento da democracia. Isso é de conhecimento de todos e não causa muita polêmica. Pois bem, creio que há também uma relação entre filosofia grega, Cristianismo, democracia e liberdade. Não é bem uma relação, mas um continuum, um pensamento que eu entendo como ainda em movimento e que é a base da nossa civilização. Esta relação é estabelecida por aquele filósofo ao qual já me referi, Henri Bergson, em seu último livro: As duas fontes da moral e da religião. Lá ele diz que a democracia é de essência evangélica e que é a fraternidade que consegue irmanar dois conceitos tão díspares como igualdade e liberdade. Bergson também foi quem primeiro falou em sociedade aberta e sociedade fechada, termos depois popularizados por Karl Popper, mas sem a noção de mística que é fundamental em Bergson. Portanto, eu defendo as sociedades abertas e compreendo que tais só foram possíveis com o advento do Cristianismo, que promoveu o que Bergson chama de “abertura da moral”, uma moral que não é mais de um país ou de uma dada sociedade, mas uma moral da humanidade, um amor pela humanidade.

De fato causa impressão, mas o que mais importa aqui, e vale frisar isso, não é a maneira como determinado conceito é trabalhado pelas diferentes correntes (religiosas ou não), e sim a maneira por que o entrevistado enxerga a sua experiência individual com eles. Sendo assim, o que nos interessaria diretamente seria saber o que VOCÊ entende precisamente por “espiritualidade cristã” ou mesmo Cristianismo, e o que ele tem de original. Você já introduziu as implicações sociais e políticas, possivelmente desembocando nas idéias liberais, que adviriam tanto daí quanto da filosofia de Bergson. Poderia especificar as implicações filosóficas disso em questões como, por exemplo, a propriedade privada ou a responsabilidade individual?

Sobre a primeira pergunta, o que entendo por espiritualidade cristã: é uma espiritualidade que tem em Cristo o modelo, a meta e o sustentáculo moral. Mas podemos agora distinguir no interior do Cristianismo duas correntes: a teologia especulativa e a mística. Vejo grande valor nas duas, mas sinto-me mais cativada pela segunda. Quanto às implicações nos aspectos que você apontou, o cristão sabe que este mundo é injusto e sabe também que essa injustiça não se deve simplesmente a um determinado sistema. O cristão tem ainda uma moral que é absoluta e que não pode ser relativizada por nenhuma filosofia social, por mais justa que essa finalidade pareça. Ele pode e deve lutar contra as injustiças, mas talvez compreenda melhor que é preciso modificar o indivíduo para mudar a sociedade, e não forçar a sociedade contra o indivíduo.

“O cristão tem ainda uma moral que é absoluta e que não pode ser relativizada por nenhuma finalidade social, por mais justa que essa finalidade pareça.” Como fica esse posicionamento diante dos relativismos de muitos dos ditos “pensadores pós-modernos”, e diante de conceitos como a “moral revolucionária” de Trotsky?

É justamente essa a questão: não há “moral revolucionária”. A “moral revolucionária” não é moral. Tenho isso claro desde o primeiro semestre da faculdade de filosofia quando entrei em um debate sobre O Príncipe de Maquiavel. A polêmica era mais ou menos a seguinte: o monitor afirmava que não era correto dizer que as ações do príncipe eram imorais, na verdade elas apenas não eram pautadas por uma determinada moral: a moral cristã. Já eu insistia: eram imorais sim. Daí para a moral revolucionária de Trotsky, o processo é o mesmo: relativização de valores, absolutização dos fins que interessam. O texto de Trotsky A nossa moral e a deles é abjeto (as pessoas têm que entender que os intelectuais e mesmo os gênios escrevem coisas abjetas). Ali o crime é justificado em nome da causa revolucionária. De maneira semelhante, o crime da corrupção e sabe-se lá o que mais (vide caso Celso Daniel) é ainda hoje justificado por intelectuais e militantes do Partido dos Trabalhadores e congêneres. Prova disso é a frase, igualmente abjeta, de Gilberto Carvalho a defender o ex-tesoureiro do PT João Vaccari. Disse ele: “não é de moralismo que precisamos, mas de uma ética de acordo com o nosso projeto”. Nessa toada, perde-se cada vez mais a capacidade de distinguir o certo e o errado, mesmo quando isso salta aos olhos. Agora me explique como o Cristianismo poderia se coadunar com uma ideologia que defende um regime como o de Nicolás Maduro? Clama aos céus que a nossa presidente, mesmo diante das súplicas de mulheres fragilizadas com a prisão de seus maridos, tenha optado por receber em seu gabinete o narcotraficante que as persegue. Isso é incapacidade de distinguir o certo do errado. Falta de coragem para defender valores.

Dito isso, é preciso querer compreender quando eu afirmo que o cristão tem uma moral absoluta, porque eu me coloco automaticamente na condição de quem aceita a distinção feita por Bergson entre moral fechada e moral aberta, entre religião estática e religião dinâmica. Ou seja, eu sei que existe uma relação entre moral e poder, que existe algo na moral passível de uma genealogia do tipo nietzscheano, mas em um ensaio de juventude eu já ensaiava uma distinção entre o que chamei de Bem como um valor de primeira ordem e um bem histórico, humanamente instituído e sobejamente apregoado. Para este último, a crítica de Nietzsche ou qualquer outra de tipo relativista é imprescindível e talvez devastadora, mas em relação ao Bem que sentimos intimamente, que intuímos e que nos faz sofrer cada vez que nos afastamos dele, para esse valor, a crítica é inócua, porque esse Bem é amor, espiritualidade e paixão, em toda a profundidade que o próprio Nietzsche emprestou a essas palavras. Então é a esse absoluto que eu me refiro e é justamente a sua existência que nos permite julgar. E também condenar e, ainda, afirmar, por exemplo, que é hoje um dever moral combater algo tão terrível quanto o Estado Islâmico, dever esse que, no meu entender, não tem sido bem cumprido.

Que equívocos você enxerga que estão sendo cometidos em relação ao Estado Islâmico? Como você enxerga, partindo desse problema, a questão do Estado laico e da liberdade religiosa, e a maneira por que ela tem sido encarada pela humanidade nos dias de hoje?

Não entrarei aqui em detalhes sobre erros estratégicos no combate ao autoproclamado Estado Islâmico, porque nada entendo de estratégias de guerra. Mas acho que há uma timidez, para não dizer uma covardia do Ocidente nesse assunto. Os atos cometidos por esse grupo terrorista e por outros como o Boko Haram, que a ele se uniu, são de uma crueldade, de uma barbárie tão extremada, que eu ousaria chamar de mal absoluto, ou seja, deve ser combatido com a maior firmeza. Para mim não há relativização possível e, no entanto, tivemos a lastimável participação da nossa presidente na conferência da ONU, onde ela, em uma fala pueril e irresponsável, criticou os EUA e falou em diálogo com os terroristas. A referência ao belicismo ou ao imperialismo norte-americano ou europeu nesse contexto é de uma obtusidade e falta de clareza moral tremenda. É não enxergar que há o mal no indivíduo, que há o bem no indivíduo para além das questões políticas e sociais. É muito a mentalidade que o Flavio Morgenstern dissecou no seu texto Foucault e o elitismo dos coitadistas progressistas e em outros textos, referindo-se ao caso em que, em um estupro, ato covarde e imoral, faz-se referência à classe social ou, no caso de um médico esfaqueado, faz-se sempre menção à “realidade social”. Essa mentalidade vê o mal em um sistema econômico, mas não vê o mal nas pessoas, no indivíduo, no caráter, na alma…

Quanto ao Estado laico, ele não é a mesma coisa que um estado ateu. Um Estado laico é uma democracia liberal. Lembre-se da declaração do Primeiro Ministro do Reino Unido, David Cameron, na Páscoa desse ano: lá ele afirma, somos um país cristão, a despeito de sermos um Estado laico. Claro que a patrulha relativista, os intelectuais progressistas criticam a declaração, mas o fato é que hoje, nos países cristãos, há tolerância religiosa, enquanto os países islâmicos e a religião de Estado (o socialismo, o bolivarianismo, o comunismo) não são em absoluto tolerantes.

E você sente que a solução para isso – sobretudo nos países islâmicos, posto que nos socialistas o que há é uma perversão do próprio Ocidente -, passará pela penetração dessas ideias de matriz ocidental?

Essa pergunta é boa porque me dá a oportunidade de explicar algo importante: embora eu sempre faça referência ao Ocidente, o que precisa penetrar no mundo islâmico pode vir do próprio Oriente: é preciso que lá penetre a Espiritualidade. Veja a cultura budista, a cultura indiana, quantos exemplos de profunda espiritualidade, compaixão, amor pela humanidade… Que problemas essas culturas nos causam? Antes nos enriquecem. Mas as duas visões de mundo a que eu me referi, o fundamentalismo islâmico e a religião de Estado (comunismo), são destrutivas. Veja o que os monges tibetanos sofrem devido à intolerância dos comunistas chineses e veja também que a fúria dos terroristas islâmicos não é apenas contra os ocidentais, mas contra tudo aquilo que é contrário ao seu próprio fanatismo.

Ou os baháís no Irã.

Sim.

Isso acabou me lembrando de que não pedi que você conceituasse o que entende por “mística”.

Ah… Tem uma definição de mística que acho belíssima: “o místico é um adolescente do infinito”. A minha tese de doutorado é sobre isso. A minha referência na definição, no modo como eu compreendo a mística, principalmente a mística cristã, é o último livro de Bergson, já citado. O místico está relacionado com o impulso religioso e não com a forma como a religião se institui. Aqui há uma diferença entre religião estática e religião dinâmica. O místico só pertence circunstancialmente a uma dada religião; na verdade, ele é um canal por onde perpassa o ela que lhe vivifica.

Uma curiosidade, embora já talvez se afaste da questão espiritual (ou talvez nem tanto): noto em seus textos uma sensibilidade e uma preocupação apuradas com a questão venezuelana e bolivariana; alguma razão particular além da comoção humanitária? Identificação, talvez, pela relação direta daquela situação com a nossa? Receio de algo similar por aqui? A proximidade com esses episódios foi o que te motivou a nos brindar com seus artigos?

De fato, o que se passa na Venezuela é algo que me sensibiliza. Por todos os fatores que você citou. Há grandes conflitos pelo mundo afora, que nos tocam realmente, mas estamos falando de algo que acontece aqui do nosso lado com a conivência, o respaldo, o apoio do governo, de intelectuais, de alguns estudantes… Já falei isso uma vez em uma aula: o nazismo foi algo muito ruim, mas é raríssimo ver alguém no Brasil com uma suástica tatuada. O comunismo foi algo ruim e é muito comum ver pessoas tatuadas, vestindo camisas e expondo de todas as maneiras os símbolos que fazem referência a isso, como as imagens do Che ou a foice e o martelo. Essa é uma ideologia perniciosa que está viva ainda, infelizmente. O bolivarianismo é a tentativa de vivenciar a experiência socialista na América Latina e muitas pessoas ainda acham que isso é bom.

Do seu ponto de vista, a espiritualidade seria uma ferramenta efetiva para fazer frente a isso? Finalmente, como você é estudiosa de Filosofia: que autores e pensadores, além de Bergson, que articulam de alguma forma uma concepção social/política com espiritualidade ou religião você indicaria? E uma (talvez, difícil): qual você acredita ser o grande problema, a grande questão do nosso tempo?

Acredito firmemente que sim, que a espiritualidade é uma ferramenta efetiva. E digo mesmo espiritualidade, porque o fanatismo religioso só atrapalha. Não me ocorre de momento nenhum outro autor nesse sentido e talvez esse seja um grande problema. A própria filosofia está fechada, no meu entender. Está meio perdida entre as posturas niilistas, entre os debates meramente formais… Eu mesma tenho um grande desafio pela frente, que já estou enfrentando, pois estou tentando levar para o debate acadêmico uma concepção de espiritualidade, de mística, que não é muito comum. Essa articulação a que você se refere talvez seja o meu desafio pessoal, talvez seja uma busca minha. É sobre isso que eu quero refletir. Qual a grande questão do nosso tempo? Essa. A espiritualidade. Como apresentá-la sem dogmatismo, sem fanatismo, sem ingenuidade? As implicações políticas seriam enormes! Como um indivíduo cósmico, um indivíduo que se sabe um espírito em evolução, em maturação, olha para o mundo? Como um indivíduo que compreende que a sua estadia na Terra é uma oportunidade de aprendizado moral e intelectual se comporta? Não parece claro que todos esses políticos corruptos, mergulhados em seus milhões e bilhões roubados, enquanto o povo sofre, são todos loucos? É preciso tentar enxergar as coisas com o olhar da eternidade para compreender o quão pobres eles são.

7. Racquell Narducci (Paganismo e Magia / Dianismo)

Racquell Narducci é contabilista e se autodefine ideologicamente como libertária. Na entrevista de hoje para nossa série que discute a interface entre pensamento político e pensamento religioso ou espiritual, nas mais diversas vertentes – das consideradas mais tradicionais até as consideradas menos conhecidas ou exóticas -, ela relaciona suas crenças pagãs e magísticas à sua adesão ao libertarianismo.

Seguindo o costume na série, gostaria que fizesse primeiro uma síntese de sua própria fé. Como a define?

Penso ser muito complicado me definir precisamente. Talvez eu deva dizer que sou adepta do Dianismo (culto à deusa Diana) desde que nasci, pois fui criada pela minha avó italiana e com essa religiosidade familiar. Porém, cresci e me identifiquei com outros caminhos também. Primeiro me iniciei no Xamanismo, depois me desenvolvi na Umbanda, também enveredei pelo Candomblé e fui da Irmandade das Geledes (culto às Iyami, um grupo religioso com origem na sacralização feminina iorubá). Estudo sobre tudo isso com muito afinco, pois tenho um amor muito grande pela magia e pelo Ocultismo. Porém, minhas práticas atuais são mais voltadas à nova magia do caos, ou Caoísmo.

Você se define, em termos de convicções políticas, como uma libertária, não é isso? Embora sua espiritualidade pagã seja moldada em diferentes tradições e fontes, a partir do que você conhece a respeito dos praticantes dessas religiões, existe alguma tendência política em seu meio? Há o costume de serem mais liberais, ou mais tendentes ao socialismo?

Tenho convicções políticas libertárias, porém não percebo entre pagãos e/ou seguidores de religiões afro-brasileiras essa tendência geral. Ao contrário; pagãos costumam querer a interferência dos governos em favor da natureza em geral e afro-brasileiros em favor de movimentos negros e de proteção religiosa. Assim sendo, sempre, de alguma forma, buscam mais governo; eu, em oposição, desejo buscar sempre menos governo, por pensar que quanto menos o governo governar, maior é a nossa liberdade real.

Apesar dessa tendência que você verifica no país entre os adeptos dessas correntes religiosas, existe alguma influência das suas crenças espirituais e metafísicas pessoais sobre as suas ideias políticas e econômicas, ou, para você, são coisas inteiramente separadas? Se há, em que medida e de que natureza? Como você enxerga essa interface?

Penso que minha espiritualidade e religiosidade têm muito a ver com minha tendência política. A busca que fiz e ainda faço a nível espiritual é uma busca livre, sem restrições ou dogmas impostos por terceiros e, num paralelo, o mesmo ocorre com as minhas ideias políticas libertárias. Há algo de anarquismo em tudo isso, mas não aquele anarquismo anticapitalista, pois o dinheiro foi uma importante criação para servir melhor às trocas de mercadorias e serviços, mas um anarquismo no sentido de colocar abaixo todas as regras, leis, dogmas religiosos e políticos, enfim, promover questionamentos em ambas as esferas (política e religiosa). A meu ver, quem não questiona nada, nada aprende, e quem não contribui para uma mudança para melhor é um mero seguidor de ditames dos outros e sequer sabe para onde irá.

No seu desenvolvimento histórico, nos textos de autores pagãos ou nas obras de teóricos que inspirem a sua crença, se as há, existe algo de explicitamente político ou que tangencie temáticas políticas?

Se partirmos do princípio de que qualquer relacionamento humano já está no âmbito da política, penso que sim. No entanto, se formos restringir a política a conceitos partidários e ideológicos, não houve em nenhuma literatura de referência algo que seja explícito nesse sentido. Penso que a magia do caos, ou Caoísmo, e principalmente os autores da teoria hermetista, como Crowley (Aleister Crowley, famoso ocultista britânico), e até os brasileiros Raul Seixas e Paulo Coelho, que o seguiam, têm uma abordagem que deixa um tanto claro um certo anarquismo em seus modos de pensar na sociedade que possivelmente me inspirou.

Queria que você pontuasse se há alguma base, a partir do pensamento pagão, para pensar sobre as estruturas e princípios de uma sociedade moderna vigente sob a ordem liberal, quais sejam: o Estado de Direito, a liberdade de expressão, a liberdade econômica, a propriedade privada, a descentralização de poder, a responsabilidade individual e a igualdade de todos perante a lei.

Os neopagãos eventualmente têm pensamentos um tanto tribais e fantasiam que a vida era melhor quando apenas se plantava e colhia para comer. Obviamente existem pagãos que sabem que isso é um delírio fantasioso, afinal a tecnologia nos trouxe problemas ambientais, mas também um mundo que nunca antes foi tão próspero e tão interligado culturalmente. Em geral, esses pagãos tendem a migrar para formas de magia ou Ocultismo consideradas mais “elitistas” (como eles mesmos costumam dizer), como a magia cerimonial, Teosofia e Hermetismo. Não se deixa de louvar a Mãe Terra, a Lua ou o Sol, apenas não o fazem mais como camponeses. Até para as religiões de cunho africanista está complicado insistir em certas noções arcaicas, pois não existem mais estradas de chão próximas às cidades para fazer as magias que antigamente eram feitas. Tudo se transforma e precisamos dessa evolução. Dentro da sociedade moderna, no que concerne a essas religiões, de maneira geral o que mais os desperta socialmente são bandeiras como liberdade de expressão e livre culto ou igualdade de gêneros. Fora isso, não percebo grandes manifestações dos adeptos.

Se desejar, deixe uma mensagem final.

Gostaria de dizer apenas aos adeptos das religiões nas quais me iniciei um dia que desejaria muito que cada um deles pensasse bastante, pois se lhes desagrada tanto a ideia de não ter liberdade de culto, deveriam pensar que governo algum poderá protegê-los apenas por inchar suas atribuições, como não costuma proteger de assaltos e de uma série de outras coisas. É importante nos livrarmos da escravidão, seja ao governo que for, pois somos como escravos e precisamos de uma carta de alforria que a Princesa Isabel (até por ter sido governante) não pode realmente nos dar, nem aos africanos e nem a ninguém, pois apenas a obteremos se reduzirmos os poderes dos governantes sobre nós.